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Bonjour aux nouveaux inscrits ...

Avant de poster (sauf pour la partie offres et demandes d'emploi du forum), présentez vous dans le forum "Présentations". Si vous avez des soucis, n'hésitez pas à me contacter par mail : allolivier2b (arobase) gmail.com. Pour votre "Présentation", n'oubliez pas d'indiquer votre profession (grimpeur, bûcheron ... etc) avec un premier message sympa pour faire connaissance.

Olivier

#13 03-11-2008 01:37:46

Marc-Antoine
Membre vénérable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
Âge: 61
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4658

Re: probleme avec corde de retension

Guillaume a écrit:

pourquoi ne pas tester la corde qui remplace le câble pour débarder ?

on l'utilise pour débarder, pas encore en rétension.
par contre, on a fait des sangles réglables pour le cabestan et c'est nickel !!

Le problème de cette corde est justement sa solidité et plus particulièrement sa très faible élasticité. Seulement 0,46 % à 10% de la force de rupture ( données Wespur pour l'Amsteel Blue). Sa capacité propre d'amortissement du choc lors d'une rétention est plus de deux fois inférieure à une double tresse de démontage (1,1% à 10% de le rupture).
Sur ce coup, il faut travailler uniquement en statique, sans chute.

La rétention dynamique n'est pas du tout un usage adapté pour cette corde car le Dyneema possède un point de fusion assez bas. Donc le freinage par friction va la mettre à mal très rapidement, même avec une pointure comme homme de pied.

Dernier point, les noeuds réduisent fortement la résistance de cette corde, épissure spéciale obligatoire.


T'es sûr de ça Serial ? Il me semblait que le coef 7 était le coef pour les EPI "textile". Souvent sur le matos de rétention c'est la charge de rupture qui est indiqué. Mais en fait, les cordes de rétention je sais pas...

J'ai dû écrire ça quelque part auparavant...
Le coefficient de sécurité est de 7 pour tout le textile de levage.
Pour les métaux en levage, c'est 5.
Ces deux points sont des exigences légales et concernent uniquement les faibles vitesses de déplacement.
Les EPI sont calculés selon un autre point de vue, me semble-t-il.
Pour la rétention, ce sont plus des conventions internes au métier (fabricants et utilisateurs), mais qui doivent obligatoirement recouvrir les exigences légales de la partie "levage" du travail.

Mode de calcul simplifié (pour le terrain) en rétention : tu prends le poids (en statique) de la charge à envoyer, tu multiplies par 10, et tu obtiens la force de rupture minimum que le système doit avoir pour pouvoir résister en toute sécurité à une rétention dynamique menée dans les règles de l'art.

Les fabricants, eux, doivent faire leurs calculs avec la force de choc réellement encaissée par le système, + coef de sécurité qui va bien (5 ou 7 par analogie avec le levage). Mais comme les conditions d'utilisation sur le terrain sont incontrôlables pour eux, il est beaucoup plus commode et plus fiable d'indiquer la charge de rupture (facile à mesurer) et de laisser l'initiative à l'utilisateur de faire son calcul de charge utile selon ses propres conditions opératoires.
Encore faut-il que ce soit effectivement réalisé sur le terrain.
Quand des CMU sont indiquées pour du démontage, il faut les prendre comme des forces dynamiques maxi rencontrées lors de la chute, et surtout pas le poids du bois à descendre.
C'est un concept qui n'est pas "naturel" et j'ai toujours du mal à l'appréhender spontanément.


Marc-Antoine

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#14 03-11-2008 02:43:33

jeremoi
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Re: probleme avec corde de retension

Merci pour ces précisions Marc Antoine


killingthehype   -   www.arbori-culture.com   -   www.enquetedarbres.org

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#15 03-11-2008 09:42:55

simon
Petit Lémurien
Lieu: renay
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Date d'inscription: 27-10-2006
Messages: 1214
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Re: probleme avec corde de retension

merci pour l'info car je doit changer la mienne qui est agée donc quel modéle vous me conseillé en quel diametre ?


l'homme descend du singe, le singe monte à l'arbre comme moi !!

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#16 03-11-2008 18:15:47

Marc-Antoine
Membre vénérable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
Âge: 61
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4658

Re: probleme avec corde de retension

merci pour l'info car je doit changer la mienne qui est agée donc quel modéle vous me conseillé en quel diametre ?

Je suppose que c'est comme pour le choix d'une tronçonneuse : ça dépend Humour


Marc-Antoine

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#17 03-11-2008 18:35:01

serialclimber
Super Polatouche
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Re: probleme avec corde de retension

Salut , en fait en rétention pour le matos on parle de CMU : capacité maximale d'utilisation qui est souvent 7 fois moins élevée que la charge de rupture.

En gros il faut respecter un assurage le plus dynamique possible (longue corde ,frein à cylindre ,freinage progressif)  une chute du billot la plus faible possible (poulie très près de la charge),et une chaine de résistance cohérente.

Ainsi la poulie doit pouvoir supporter en CMU le double de ce que supporte le reste par exemple.

Perso moi j'ai une attache poulie de cmu 11kn ,une poulie 22kn,une corde d'environ 10kn ,un mini cylindre 11kn et éventuellement un anneau épissé de cmu 5kn pour éviter de les chocs sur le sol et faire un maillon faible loin de moi et de l'ancrage ;en cas de souçy...


"les arbres sont les vestiges d'une autre époque,des tâches sur l'uniforme cendreux du ciment " Marc Gendron

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#18 03-11-2008 18:40:22

serialclimber
Super Polatouche
Lieu: Haute Savoie et Genève
Âge: 51
Date d'inscription: 06-12-2006
Messages: 1141
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Re: probleme avec corde de retension

Je suis d'accord avec ce que dit Marc -Antoine ;à savoir que la charge de rupture est vite atteinte ,ainsi la CMU doit être la limite ultime d'utilisation .

Les spécialistes en démontage de "a tree story" conseillent par exemple un coef 10  pour diminuer les risques .


"les arbres sont les vestiges d'une autre époque,des tâches sur l'uniforme cendreux du ciment " Marc Gendron

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#19 03-11-2008 18:48:24

st20
Modérateur
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Date d'inscription: 12-12-2006
Messages: 3821

Re: probleme avec corde de retension

Euh, serial, je voudrais pas jouer le rabajois, mais si ta poulie tient 22kn, ton attache poulie doit avoir la même résitance (le double de ta corde et du système de frein)...

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#20 03-11-2008 19:02:37

serialclimber
Super Polatouche
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Re: probleme avec corde de retension

toi tu ne connais pas l'effet poulie   siffle
  dans le catalogue hévéa la chaine d'assurage était expliquée si j'ai bonne mémoire ...et sans doute qu'ils sauraient expliquer tout cela mieux que moi ! (mes restes de cours sont loin maintenant ...)


"les arbres sont les vestiges d'une autre époque,des tâches sur l'uniforme cendreux du ciment " Marc Gendron

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#21 03-11-2008 19:27:20

st20
Modérateur
Lieu: Patrimonio
Âge: 51
Date d'inscription: 12-12-2006
Messages: 3821

Re: probleme avec corde de retension

C'est très simple à comprendre : on va prendre la charge statique, la branche est tombé, elle est stoppé par le système de frein, la branche pèse un certain poids et voudrait bien descendre mais elle est retenu par le système de frein, elle exerce la même force que son poids sur le frein, donc la poulie et son attache reçoivent deux forces : le poids de la branche et la résistance du frein qui à "l'arrêt" "correspond" au poids de la branche. Donc, on prévoit le double de résistance pour la poulie et son attache...

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#22 03-11-2008 20:20:21

Marc-Antoine
Membre vénérable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
Âge: 61
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4658

Re: probleme avec corde de retension

Yo !
Si la charge est prévue à 11 kN, la poulie doit être à 22 kN et son attache aussi à 22 kN.

Dans le cas de ton montage Serialclimber (ancrage 11 kN, poulie 22 KN, ) ta charge utile ne devrait pas dépasser 5,5 kN.
Sinon, tu te retrouves avec un coeficient de sécurité réduit à 3,5 pour ton ancrage au lieu de 7, au risque (théorique) de casser l'ancrage et de prendre la poulie à vitesse grand V sur la tête.  sad

Ce que je trouve perturbant, c'est que la CMU des poulies indiquée par les fabricants correspond à la résistance utile de l'ancrage de la poulie et non pas à la charge effectivement utilisable en bout de corde.


Marc-Antoine

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#23 03-11-2008 23:44:02

Guillaume
Super Lémurien
Lieu: Oloron sainte Marie
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Date d'inscription: 17-11-2006
Messages: 1741

Re: probleme avec corde de retension

Marc-Antoine a écrit:

La rétention dynamique n'est pas du tout un usage adapté pour cette corde car le Dyneema possède un point de fusion assez bas. Donc le freinage par friction va la mettre à mal très rapidement, même avec une pointure comme homme de pied.

ok pour le reste mais pour la fusion je pensais qu'elle avait une forte résistance, je suis surpris, faut que j'en parle avec mon boss.

ou alors je confond fusion avec friction et frottement ?


s'investi localement pour un changement global
du concret quoi !! tongue

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#24 04-11-2008 03:39:28

Marc-Antoine
Membre vénérable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
Âge: 61
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4658

Re: probleme avec corde de retension

ou alors je confond fusion avec friction et frottement ?

Pas commode à expliquer.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ta pensée, alors je tente une explication. Dis-moi si tu y retrouves tes petits !

Comment dire ça?...

Le coefficient de friction est la propriété d'une matière à résister à un déplacement à sa surface.
(Ce n'est pas la définition physique officielle, c'est l'idée que j'en ai).

Son inverse, si on peut dire, est le "pouvoir de glisse" de cette matière.

Le frottement, lui, correspond à l'effort demandé pour faire glisser un objet sur l'autre. Il est déterminé par plusieurs facteurs. Le coefficient de friction des matières en présence en fait partie, mais aussi la surface de contact, les rugosités respectives des deux objets, la force qui serre les deux objets l'un contre l'autre, la vitesse de déplacement relative, la présence et la nature d'un lubrifiant éventuel...
Il consomme une grande quantité d'énergie qui se trouve dissipée sous forme de chaleur.
C'est tout le principe des freins qui absorbent l'énergie cinétique excédentaire de la voiture, du billot ou du grimpeur en descente.

Quand un billot descend de son arbre, il doit perdre une quantité d'énergie bien déterminée qu'il faut évacuer d'une façon ou d'une autre : travail musculaire, frottement de corde, trou dans le gazon...
Cette énergie prélevée par le frottement se répartit entre la corde et le système de freinage. Tous les deux chauffent, proportionnellement aux caractéristiques thermiques des matières, à leurs masses respectives, et à leurs possibilités d'évacuer cette énergie à l'extérieur au fur et à mesure.   Le bilan final est la température qui monte plus ou moins.

Si on exagère le dégagement d'énergie ou / et si on a une mauvaise dissipation, la température monte beaucoup trop et se rapproche du point de ramollissement des fibres. Et là, problème...

D'où l'intérêt d'avoir une matière qui ne fond qu'à haute température pour garder le plus de marge possible.
C'est le cas du polyester, autour de 240°C ( 140°C pour une bonne tenue mécanique), qui en plus reste à un coût raisonnable. C'est pour ça qu'on le retrouve dans la plus part des cordes de démontage.
Il y a d'autres matières comme les aramides qui tiennent encore plus haut ( 350 °C utiles), mais leur prix monte aussi.
Les mauvais élèves de la classe sont les polyoléphines, c'est à dire polyéthylène et polypropylène.
Eux ne font plus grand chose de bien au delà de 80 °C. Or, le Dyneema est un polyéthylène. Il a une résistance mécanique énorme grâce à ses très longues molécules, mais il fond facilement.

Si on veut utiliser une matière à bas point de fusion dans un système de freinage, il faut que l' énergie puisse se dissiper sans que la température n'augmente de trop. Trois moyens:
- soit réduire la quantité d'énergie ( billot moins lourd, mais ce n'est pas vraiment l'objectif!)
- soit ralentir le dégagement d'énergie: étalement dans le temps (vitesse de descente très modérée)
- soit faciliter son évacuation : passer le système de freinage de l'acier à l'alu, voir au cuivre puis aux systèmes calloporteurs (pas vraiment courant en démontage !) pour les très exigeants.


Un point vient compliquer le jeu :
Le Dyneema est le polymère le plus glissant de toutes les fibres qui constituent nos cordes. C'est pour ça qu'il faut une épissure d'un modèle spécial (la classe "2"), plus longue, pour résister à la traction.
A conditions égales, c'est lui qui génèrera le moins de chaleur, puisqu'il frotte le moins. Donc en fait, c'est le plus mauvais frein.
Mais comme il faut bien quand même arriver à freiner le billot, il est nécessaire d'augmenter la surface de contact corde-cabestan (nombre de tours) pour augmenter le frottement. Au final, ça chauffe autant.


Marc-Antoine

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