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Bonjour aux nouveaux inscrits ...

Avant de poster (sauf pour la partie offres et demandes d'emploi du forum), prsentez vous dans le forum "Prsentations". Si vous avez des soucis, n'hsitez pas me contacter par mail : allolivier2b (arobase) gmail.com. Pour votre "Prsentation", n'oubliez pas d'indiquer votre profession (grimpeur, bcheron ... etc) avec un premier message sympa pour faire connaissance.

Olivier

#1 26-06-2018 11:46:57

alpin
Koala
Date d'inscription: 18-02-2018
Messages: 25

cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Bonjour tous : Petite interrogation sur la RESPONSABILITE.  siffle
A qui devons-nous l'aberration qu'est l'interdiction de travail isol, mme pour les artisans (deux exceptions lgales : s'tre assur de la prsence proximit d'une autre personne forme l'assistance en hauteur personne en difficult ou travailler dans une caserne de pompiers !) ?
- Les pcheurs pro "ligneurs" indpendants sont-ils interdits de travail en mer?
- Les guides de haute-montagne sont-ils interdits de travail en montagne?
Rsultat : le moindre travail de taille fruitire ne devrait pouvoir tre ralis que par deux grimpeurs pour la maudite somme de ... / jour !
Rsultat :  lorsque l'lagage devient affaire de nantis, l'entretien de paysages et d'environnements de vie n'est possible qu' de riches propritaires sur de petites surfaces. D'autres petits propritaires moins soucieux ou plus contraints en arrivent supprimer, faire abattre, dfricher, tous vgtaux pour bitumer, drouler du gazon synthtique, remplaant les haies par des murs, claustras, canisses plastiques, transformant des pelouses en jardins minraux de schistes et de sables colors, etc... pensant se mettre l'abri des ncessits de l'entretien rgulier.
Rsultat : les paysagistes crateurs - commerants et btonneurs ont le vent en poupe... de mme que les fabricants de broyeurs et les promoteurs de mcanisation systmatique.
Quelle est donc la lgitimit des "arboristes" au regard de la dfense d'un environnement durable - ft-il en adquation avec son occupation par l'homme?
Rsultat : Des arboristes peu scrupuleux se cachent derrire l'interdiction de travail isol pour justifier leurs tarifs. D'autres se cachent derrire l'aspect "mtier risque" alors que les "dangers objectifs" en lagage sont quasi inexistants, pour qui s'astreint travailler dans le respect des techniques et avec les moyens de protection et EPI adapts qui permettent de rduire les risques aux seuls "dangers subjectifs" - lis une une dfaillance humaine (erreur, maladresse, ngligeance, mauvaise valuation ou prise de dcision). Ces erreurs de l'intervenant, toutes consquentes qu'elles puissent tre, n'ont pas tre assumes par le client.
D'autres encore, oubliant que l'lagage et les travaux au profit des arbres et de l'environnement sont notre finalit et que l'adaptation des moyens est une ncessit - et pas seulement conomique -, cherchent vendre du "GRIMPEUR ARBORISTE" en mcanisant systmatiquement les phases de gestion des bois et rmanents. Nous vendons du conseil en gestion de l'environnement, des actions de taille, d'lagage, d'abattage, de dbroussaillement - lorsque rendues ncessaires par les "besoins" d'utilisation des environnements anthropiss (thymologiquement "autour de la vie humaine"). Ces besoins peuvent tre dicts par une fonction de production (taille fruitire, etc...), de mise en scurit d'une habitation, d'une voie de communication terrestre, d'un rseau de communication arien, ou simpement par une "pseudo" vision esthtique (...), mais la conscience environnementale est bien d'adapter les moyens et actions afin de limiter notre impact cologique et donc, paradoxalement de... couper le moins possible.
... et certainement pas de vendre de la mcanisation et du boyeur pour quelques malheureuses branches de cyprs dont les boyats trop vite rduits vont saturer les sols.
Vous avez dit... RESPONSABILITE    siffle ?

Dernire modification par alpin (26-06-2018 11:52:13)

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#2 26-06-2018 21:42:38

stihl castor
Ecureuil
Lieu: 77 saint sauveur sur ecole
ge: 35
Date d'inscription: 03-01-2016
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

franchement j'aimerais connaitre le % de grimpeurs qui ont leur potentiel sauveteur "form" prs d'eux sur les chantiers
la loi est ridicule, on peut ouvrir une boite sans cs ou autre formation, en statut indivuduelle, mais on peut pas travailler tout seul,
co traitance et sous traitance pour moi, mais j'ai pas toujours un gars capable de venir me chercher tous les jours
et  on a pas le droit de passer un coup de karcher car faut une decennale.... taper

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#3 27-06-2018 00:16:12

alpin
Koala
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Messages: 25

Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Effectivement, la sous-traitance, le recours des intrimaires, ou mieux, en terme de gestion rationnelle des charges, la co-traitance, sont des solutions habituellement mises en oeuvre par beaucoup d'entre nous. D'autres choisissent l'change de journes (ce qui n'est pas sans inconvnient en cas d'accident). Mais le problme reste entier : la MSA peut refuser de couvrir les consquences d'un accident survenu seul sur un chantier. La rpercussion du cot de cette prconisation "scuritaire" du travail "collectif" sur les devis rend beaucoup plus difficile, voire impossible la ralisation d'un travail de qualit, au juste prix, la porte de tous propritaires et gestionnaires de sites. La rflexion mene par la MSA s'est faite, je crois, en concertation avec certains "penseurs" arboristes de cercles d'"initis" et de socits d'arboristes qui se soucient plus du bien tre et de l'image d'une sylviculture (oups, le mot m'a chapp...) - je voulais dire arboriculture - sportive en oubliant que la corde, ou la nacelle, ne sont que des vecteurs - des moyens - dont le client, et plus gnralement le traitement durable de l'environnement, n'ont que faire. L'objet de notre job est bien le travail au profit de l'arbre, des arbres, et des environnements, auxquels la proximit de nos habitats et activits nous "incitent" imposer des actions de limitation de dveloppement.
L'objet de mon propos ? Inciter envisager chacun de nos chantiers avec le soucis du juste compromis entre le travail avec "les doigts intelligents" et la lgitime conomie de notre sant physique, et le choix des moyens modernes adapts, mais sans tomber dans la mcanisation systmatique et son corollaire de pollution, de dgradation des sols, d'nergie grise de production de machines broyer des diamtres de plus en plus gros, pour aller de plus en plus vite. En fait : faire seul ce qui doit l'tre, la main ce qui peut l'tre, et partager du travail deux plutt qu'avec une nacelle ou un broyeur, et permettre aux sols de se rgnrer sans exportation systmatique de la matire coupe, et pour un cot accessible tous gestionnaires d'espace (du jardin de ville au potager et au "bout" de fort). Ou encore : Le juste choix du bon matos quand ncessaire, et pas seulement parcequ'on a fait la connerie de l'acheter et qu'il faut le faire "tourner" pour l'amortir ! Et enfin une remarque importante dans notre calendrier "comptable" du moment : les haies, bosquets et bandes boises ne sont pas des forts (Messieurs les arboristes penseurs des cercles, cherchez du ct de la dfinition juridique et fiscale de la fort : vous aurez des surprises...); donc logiquement... pas de CVO ! Aprs, pour faire valoir a, il faudrait se battre...

Dernire modification par alpin (27-06-2018 00:39:01)

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#4 27-06-2018 05:52:19

le viok
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Bonjour Alpin..........Tu as oubli la case prsentation , du coup, je n'arrive pas te situer dans le job?  hmm


"Le temps est un grand professeur, mais il tue tous ses lves"  H.B.

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#5 27-06-2018 16:02:10

fifou
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Bonjour,

Je n'ai pas bien saisi l'objectif du pamphlet... Mais travailler deux grimpeurs ne revient pas forcment plus cher que seul, surtout sur l'exemple cit des tailles de fructification, deux grimpeurs allant deux fois plus vite.

Est ce que l'on a augment les coups des oprations avec cette rglementation? Il semble que les couts de llagage ne font que baisser ces dernires dcennies, et pas l'inverse. Avec des grimpeurs au smic.

Entre toute les causes qui crent la destruction environnementale, tu choisis celle de lhyper scurisation avec certaine rgles il est vrai contraignantes : Ne pas travailler seul, tre accompagn par un grimpeur form au gsst, ne pas monter sur chelle sans s'encorder, tre forms dans le domaine, porter des EPI...

Personnellement je ne vois qu'une volution positive au fait de se plier ces rglementations. Est ce la une des raisons du moindre soucis qualitatif du travail dlagueur? Probablement pas car l'immense majorit des entreprises ne les respectent pas. Et si tel est le cas, je pense qu'il y a un bon top ten avant celle ci ( ranger dans l'ordre de son choix) :
1 Dfaut de formation des lagueurs 2 Pas de diplme obligatoire (pas de diplme du tout en fait, mais une certification) 3 Pas de rglementation sur les conduites de taille 4 Pas de rglementation sur les priodes de taille ou d'abattage 5 Trop peu de sensibilisation et dducation environnementale 6 Recherche dsespre du risque zro 7 Pas de code de dontologie 8 Peu de recherche et dveloppement sur l'arbo ornementale  9 Pas d'obligation de rsultat (sic) 10 Pas de rgulation du nombre de certifis 11 trois articles du code civil rdigs il y 2 sicles et demi 12...

en point 67, je mettrais rglementation contraignante.. Par ailleurs, pour le soucis dconomie physique que tu as soulev, travailler deux me parait aussi plutt intelligent. Chacun pouvant prendre part aux travaux de forces que peuvent parfois tre un gros dmontage ou des tailles rbarbatives sur du nombre. En fait, je ne vois que des avantages travailler deux grimpeurs. Voire plus. Cela demande en revanche de modifier ses habitudes de travail.


Pour la mcanisation outrance, un petit broyeur et une valorisation sur site des rmanents me parait une volution positive. De plus en plus d'arboristes indpendants squipent de petits broyeurs tout ce qu'il y a de plus raisonnable (ou sous traite comme deuxime grimpeurs celui qui la machine adquat au chantier) et ne font plus voyager en camion des tonnes de dchets verts (je laisse exprs le vilain mot), mais revalorisent les sols en mulchant et par la mme sensibilisent leurs clients au jardin moderne, plus proche de la gestion diffrencie que de l'horticole intensif et du tout propre. La ou sarrte effectivement le propos, c'est pour les broyeurs qui prennent du 40 de diamtres qu'il faut payer, mais la c'est une autre arboriculture. Et je crois pas qu'on ai ca ici

Dernire modification par fifou (27-06-2018 16:05:36)


Monsieur j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, vous et certains de vos collgues tes virs de Qualiarbre pour non respect des chartes

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#6 28-06-2018 00:29:04

alpin
Koala
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Bonjour Fifou,
Effectivement, tu n'as pas saisi... mais fait des raccourcis dans ta rponse. Je remets en cause trois choses qui menacent mon sens notre travail et contribuent la destruction de nos environnements :
- l'interdiction du travail isol qui cr l'iniquit avec d'autres professions risque au regard du droit du travail (guides de haute-montagne, marins pcheurs indpendants, etc...)  GorilleFume ;
- la mcanisation outrance : et non, acclrer la rduction des rmanents rsineux par broyage ne permet pas une intgration progressive de la matire au sol. Le "coup" du mulch de cyprs, on ne me l'avait pas encore fait  MDR
- les prtentions de rmunration de certains qui contribuent implicitement dissuader des clients d'une action limite au profit de la suppression totale "pour ne pas avoir y revenir puisque c'est si cher de faire couper seulement une ou deux branches" (Ca, je pense que beaucoup ont d l'entendre...). La pnibilit se paie, le renouvellemnt des EPI aussi. Pour le reste, le grimpeur qui justifie son devis prohibitif prsent aux clients, ou son salaire son collgue du sol, en argumentant du risque, je rpond : qu'on n'est plus au moyen-ge, que nous sommes blinds d'EPI et avec des techniques affines (merci les anciens - personne ne se fait tout seul), que je ne paie personne pour prendre des risques, que d'autres actions justifient de risquer sa peau mais pas la taille ornementale, que les erreurs sont humaines mais restent des erreurs et que les clients n'ont pas assumer financirement un risque d'erreur d'un professionnel, et enfin que si aucun grimpeur ne se bat pour aller au cul du broyeur, c'est qu'il y a une raison... Donc, mon adaptation consiste payer autant les techniciens travaillant au sol que ceux voluant en hauteur (moins le cot de renouvellement EPI) et de rendre les devis acceptables par tous. Avec a, on arrive s'asseoir toutes les tables - collectivits, institutionnels, gestionnaires de sites et particuliers - et pas seulement la table de "monchus"...
Parceque les p'tites mamies qui n'ont plus personne pour tailler leurs fruitiers, elles ont aussi le droit au service. Au fait, je n'ai pas compris pourquoi tu veux aller encore plus vite et deux pour tailler les fruitiers? Tu veux encore plus de sous? couper encore plus de branches? On es bien pourtant dans les arbres. En ce qui me concerne, j'essaie d'en tailler le moins possible, des branches !  Panda D'autant plus que les arbres n'ont pas besoin d'tre taills, sauf pour leur imposer nos contraintes, ft-ce t'elles de production ou esthtiques.
Pour les EPI, les techniques, les prconisations, le soucis des placements, et la bonne gestion des chantiers et des physiques, au contraire de ce que tu as interprt, j'essaie de ne faire l'impasse sur rien : Non pas que je souscrive tout mais je l'envisage et l'adapte mon format. Le corps est fait pour travailler, inteligemment. En montagne, on bouge des grumes entires d'un petit crochetage de la pointe du sapie... et quand c'est coordonn deux, le rsultat est formidable: les arbres bougent rien qu'en leur clignant de l'oeil !. Mme des p'tits formats y arrivent.
Alors, le salaire du travail, oui, mais pas de course au dboisement...
Il est clair, l, l'objet de mon pamphlet, pour toi, Fifou?

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#7 28-06-2018 05:23:04

fifou
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

et bien merci pour cet claircissement. J avais pas si mal compris, mais j ai dfinitivement une autre vision des choses. Fut un temps ou j aurai contre argument. C tait le bon temps..
bonne journe

Dernire modification par fifou (28-06-2018 05:50:17)


Monsieur j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, vous et certains de vos collgues tes virs de Qualiarbre pour non respect des chartes

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#8 28-06-2018 07:11:38

le viok
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

On peut aussi tre d'accord avec vous deux......

Travailler seul ou plusieurs quand ncessaire , avec du petit ou du gros matos suivant le chantier , utiliser peu ou beaucoup d'EPI , suivant son dlire perso, avoir une formation de base ou tre litiste , chevronn , sur -qualifi , mais l'arrive, le vcu peut tout remettre en question.....

Le seul fil conducteur pour moi, c'est respect du client , de soi et de l'arbre (dans l'ordre )  .

Je n'arrive pas faire de grosses tartines ;  wink


"Le temps est un grand professeur, mais il tue tous ses lves"  H.B.

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#9 28-06-2018 14:30:43

alpin
Koala
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Merci de ces rponses, Fifou et Viok. Les sujets abords tant consquents en terme de choix du mode de fonctionnement des entreprises et d'implications environnementales et sociales, je trouve dommage de renoncer argumenter, ou essayer de convaincre. Il n'y a pas de bon temps pour voluer. C'est pas du jeunisme, c'est juste que "la jeunesse n'est pas une priode de la vie, mais un tat d'esprit...". Des jeunes crateurs d'entreprises cherchent confronter les usages pour faire leur choix. Les dbats sont utiles. Dans le cadre de la protection de l'environnement et de la valorisation des pratiques et thiques environnementales et sociales durables, il est important que chacun cherche faire voluer ses pratiques. L'agriculture se remet en cause - les dsiciples de Monsanto n'ont plus le vent en poupe et on reparle d'agroforesterie - et essaie de revenir de l'extensif, en limitant les intrants et la mcanisation; on replante des haies; des forestiers se font confrenciers et crivains pour faire parler les arbres; on cherche faire voluer les productions alimentaires et les usages de la nature; on cherche partager du travail; et les forestiers, aboristes, sylviculteurs, arboriculteurs, paysagistes, etc.. pourraient rester en marge et continuer tourner en rond au service de la mcanisation, se comporter en arboriculTUEURS ? Le dbat est ncessaire. Perso, j'ai besoin d'avoir des concurrents soucieux de ces choses, en formats "artisans" et un tissus de petites entreprises durables qui font les bons choix pour le rester - durable. Parceque si les petits artisans font des erreurs de gestion en rpondant aux sirnes et en allant sur les "miroirs aux alouettes", eh bien ils prclitent, en laissant le champ libre aux industriels des "espaces verts". Et ce niveau, c'est trop tard, les investisements ont t faits, et il ne leur reste plus qu' courir pour faire tourner, amortir les machines, quitte casser des jeunes grimpeurs (Le turn over et les carrires courtes sont malheureusement trops frquents ches les lagueurs). Pour dfendre l'environnement, les pratiques durables et le travail de qualit, il faut des choix rationnels, rflchir, changer et argumenter. Et l, on parle bien toujours d'arbres, d'environnements, de pratiques professionnelles et de vie des entreprises, n'est-il pas... ??? ... mais durables Arbre-03 Bon aprs-midi et courage dans les arbres et au sol par ces grosses chaleurs. Se protger, bien s'hydrater, tre et durer   lol

Dernire modification par alpin (28-06-2018 14:35:20)

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#10 28-06-2018 16:52:01

fifou
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

J ai deconn, je n aurai pas du m immiscer dans cette discussion.  j ai dpens trop d nergie et de temps sur Ce forum pour un rsultat plutt mdiocre... C est pour ca que je parle de bon temps. C tait le temps ou je me frittais sur internet. Et quand je vois ta rponse, le singe qui se tape sur les fesses, et les intentions que tu me prtes ( couper plus de branches pour faire plus de sous) je sens que je vais vite monter dans les tours.. pour quel rsultat ? Vais je te convaincre de quelque chose?  Je respecte ton point de vue, mais ce n est pas le mien, et je crois que nos activits sont suffisamment loignes pour que nous ne parlions finalement pas de la meme chose. mes activits m ont amens voir les centres de formation de prt. Des jeunes mal forms, sans quasiment aucune approche thorique, et qui grimpe sur des bouts d echelles parce que leurs entreprises savent pas quiper et dnigrent les centres qui sont selon eux hors ralit... voil ce qu on voit quotidiennement avec les camarades arboristes. Alors, le travail en binme n est pas notre problmatique... au contraire on se bastonne pour qu ils comprennent le sens de cette lgislation et qu ils la respectent. je veux bien comprendre que ca gonfle, que ca handicape sur certain chantier, que les pcheurs n ont pas cette rglementation, mais je pense pas qu il faille aller taper sur l unep, copalme ou je sais pas qui pour ca. Y a d autres combats. Mais ce sont les miens.

Salute


Monsieur j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, vous et certains de vos collgues tes virs de Qualiarbre pour non respect des chartes

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#11 28-06-2018 17:30:15

Darz
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Perso je trouve que a ressemble de la masturbation intellectuelle. Tu cris plusieurs tartines en essayant de caser un max de mots techniques pour dire des choses assez simples en fait. En voulant paratre intelligent on a du mal a voir o tu veux en venir.

C'est quand mme du bon sens que de dire que "travailler deux est un gage de scurit". Aprs, l'interdiction est toute relative: tu ouvres ton entreprise individuelle en lagage et tu signifies bien que tu n'as pas de salari et personne ne t'empche de bosser. Le problme pourra se poser en cas d'accident... certes.

Ensuite tu ne peux pas juger les gens parce qu'ils veulent bosser plus vite pour pouvoir faire plus de chantiers et donc pour pouvoir gagner plus (et donc soit investir, embaucher, ou amliorer son niveau de vie). a s'appelle la productivit et a passe parfois par l'achat d'un gros broyeur. Un chantier fait deux ne cote pas plus cher. En revanche il est fait deux fois plus vite et donc on peut en faire un autre dans le mme temps. Chacun gre son entreprise comme il le veut.

Toi, on l'aura compris, t'es plus en mode hippie. Tu n'as qu' aller fond dans ta vision et aller sur les chantier vlo et tailler les arbres la scie main et au scateurs. Car oui, camion et trononneuses sont des outils qui permettent d'augmenter la productivit au mme titre que nacelle et broyeur. Pourquoi accepter les premiers et pas les seconds...?

Concernant les dchets verts, tu as beau expliquer au client que c'est bon pour son sol et tout et tout, s'il veut vacuer tu vacues. On est l pour rendre un service avant tout. Comme l'a dit le viok: le client avant tout (tant qu'il demande pas de faire un porte-manteaux).

Schuss!

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#12 28-06-2018 20:38:45

alpin
Koala
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Re: cohrence environnementale, mcanisation, tarifs et travail isol

Pamphlet du jour. Aprs la besogne, a dtend : Et bien en voil des ractions "vitales".  Le forum ne "ronque pas tant". Attention aux raccourcis les jeunes. Hippie? Je ne crois pas tant que a en fait, mme si j'aime bien l'image. Viok, lui aussi, prend en compte l'adaptation en fonction des circonstances. Je ne ferme aucune porte non plus : Quant le p'tit consortium ARBORESCENS intervient chez particuliers, collectivits, gestionnaires de sites, jamais un pantalon dchir ni un mot de travers, pas un clope au bec non plus, ni une goutte d'alcool sur chantiers. On s'interdit de ressembler des guenilles et les pratiques addictives durant le travail et les 8 h qui prcdent. Chaque intervenant reoit une fiche chantier avec coordonnes lieux, secours, et tout et tout, avant, en mme temps qu'un contrat de sous-traitance ou co-traitance en bonne et due forme. EPI complet au travail et longe arme quelque soit le job et pas que sur dmontages (mme en taille). Deux points systmatiques. La corde d'accs : on adapte selon les circonstances. On vite de faire tourner le broyeur lors des phases sensibles en l'air (parceque le broyeur, on l'utilise aussi), mais comme le Viok le sait trs bien (avec l'ge, et la vue qui baisse - comme moi, il a d lire entre les lignes), l'important est de s'adapter plutt que faire du systmatique par principe sans jamais se remettre en cause. Alors pour les rmanents, dans l'ordre, on hache sur place, on vacue au camion (aprs hachage si ncessaire), on broie avec du moyen - 100 - ou du gros - 130 - en fonction du volume. Le bois : dbusquage, dbardage et chargement et valorisation selon volume et quantit (on va pas donner tous les bons plans quand mme ! ) On travaille par tous les temps (rafales 80 km des ctes bretonnes et sous la pluie ou les 25 30 de l't, casque sur la tte, manchettes et pantalon AC, avec parfois la dbrouss Stihl 550 sur le dos (comme avec les anciens collgues courageux de montagne parfois sur 1200 m de dnivele). Les rtentions ? deux bien sr ! Mais les tailles fruitires et le reste, on adapte pour le bonheur des clients et l'entretien de notre belle nature. J'ai connu des hippies plus cooooooooooooooools ! Mais par contre, on essaie de dployer toujours les bons moyens au bon moment. La nacelle et la grue de levage sont dans les rpertoires aussi. Mais, en ayant fait le choix de ne pas investir sur du matriel qui sera toujours trop ou pas assez, (ou parfois adapt), on a les charges au mini, on peut donc faires les devis les plus bas, et payer chacun au mieux. JE VEUX JUSTE FAIRE REFLECHIR AUX ENJEUX ET A NOTRE RESPONSABILITE DANS LA SURENCHERE MECANIQUE ET LA COURSE AUX ARMEMENTS. Et pour la qualit de vie, Darz, les agriculteurs qui ont dforest, dfoli, enrichi Monsanto, ...et les sols (!) ont pens aussi qu'avoir la plus grosse (machine) et des centaines d'hectares cultiver quand quelques uns suffisent tait une porte ouverte sur le bonheur et le niveau de vie : maintenant qu'ils voient leurs enfants, leurs proches ou eux-mmes, atteints de maladies incurables ds la chimie (corollaire de la mcanisation), ils voient lles choses diffremment.Et quand on traverse des campagnes sans un arbre, des quartiers sans pelouse entours de canisses enplastiques, quand tu n'auras plus un arbre tailler, ton or et ton niveau de vie, Darz, t'en fera quoi? Comment peut-on bosser dans la nature et tre aussi inconscient des responsabilits de chacun ? Viok et Fofu, peut-tre mettons-nous les mmes choses derrire des mots diffrents : L'ordre des choses en ce qui me concerne, c'est l'environnement, l'humain (pas seulement le client gestionnaire de son jardin - tout petit bout de notre plante qui est le bien de tous), et le partage social du travail de qualit, dans le respect de ceux qui ont (...), mais surtout de ceux qui font. Allez, un petit effort : on pourra proposer a collectivement en sujet de philo pour nos enfants au bac l'an prochain. Et comme j'aime bien les t'ites images : voici l'humeur du moment :  Singe-01 et  Arbre-04 1/ j'aime bien les primates (Eh, courez-pas! je revendique moi aussi mon appartenance la grande chane.) , 2/ la Bretagne, c'est aussi .

Dernire modification par alpin (28-06-2018 20:52:27)

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