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Bonjour aux nouveaux inscrits ...

Avant de poster (sauf pour la partie offres et demandes d'emploi du forum), présentez vous dans le forum "Présentations". Si vous avez des soucis, n'hésitez pas à me contacter par mail : allolivier2b (arobase) gmail.com. Pour votre "Présentation", n'oubliez pas d'indiquer votre profession (grimpeur, bûcheron ... etc) avec un premier message sympa pour faire connaissance.

Olivier

#13 21-06-2008 01:06:45

Marc-Antoine
Membre vénérable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
Âge: 61
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4658

Re: cedre, casse et champi

Pour faire avancer le smilblik, je dirais que la branche a cassé parce qu'elle avait déjà cassé avant ! ( il est gentil !!!bravebete ).

Si si, sans blague.

Les deux tiers de la zone circulaire d'insertion de la branche sont noircis (photo 3) alors que le reste de la zone circulaire et sa prolongation dans le corps de la branche porteuse est d'une belle couleur de bois fraîchement cassé.
Cela montre que cette fourche était déjà fendue auparavant. Le dernier coup de vent l'a prise dans le bon sens et l'a achevée.

Maintenant, pourquoi elle s'est fendue initialement ...?
Retours à la case départ !
Il a bien avancé le smilblik, non ?  JeSors

En tous cas, ça n'a pas l'air d'être un coup du champi, le bois n'aurait pas cassé strictement dans le fil des fibres. Il y aurait eu au moins une zone de rupture transversale ou en escalier.
Là, c'est un arrachement le long du plan de séparation entre le faisceau de fibres propres à la branche cassée et le faisceau de fibres de la branche porteuse.
Casse d'origine purement mécanique donc.
Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Pensez vous que la fente (en haut à droite sur la 3ème photo) va s'accentuer?

Désolé, mais je n'arrive pas à la trouver sur la photo.
Peux-tu mettre "le doigt" dessus ?

Marc-Antoine

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#14 21-06-2008 09:03:13

serialclimber
Super Polatouche
Lieu: Haute Savoie et Genève
Âge: 51
Date d'inscription: 06-12-2006
Messages: 1141
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Re: cedre, casse et champi

Salut , pour ma part je pense que cette branche devrait être supprimmée car la plaie est très ouverte ,assez importante et difficile à maintenir par un haubanage. De toute façon au vu de l'état général de l'arbre,elle ne pourra jamais être cicatrisée ou au moins "consolidée: l'arbre va l'abandonner alors.
En plus on dirait bien à l'insertion qu'il s'agit d'un rejet adventif à la base ,d'ou faible ancrage, fragilité et risque de rupture ,déchirure plus grand.
On ne peut pas se permettre de maintenir sciemment un "risque corrigeable" au détriment de la sécurité des usagers du parc.
Il faudrait délimiter un périmètre de sécu autour de l'arbre ,et  le faire diagnostiquer par un expert car c'est peu être l'arbre en entier qui est dangereux.


"les arbres sont les vestiges d'une autre époque,des tâches sur l'uniforme cendreux du ciment " Marc Gendron

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#15 21-06-2008 09:21:37

LELPHE est partie
Invité

Re: cedre, casse et champi

Marc Antoine : Plus1 , tu as fait avancer le chmilblick
donc si on se resume :
- l'axe ayant cassé etait secondaire et donc fragile
- il était déjà fendu : tout à fait d'accord avec ton interprêtation de la couleur noire
- le champi est secondaire et n'est pas responsable de la casse
je reste réservée sur la fragilité du bois de nos cèdres qui selon toi seraient  "chouchoutés" par le climat et la nature des sols de nos régions, car ils subissent quand même des contraintes, et à partir du moment où ils peuvent s'adapter à des conditions montagnardes et arides, ils possedent un potentiel d'adaptation important qui devraient s'exprimer aussi bien dans des conditions differentes (confortables et faciles pour eux c'est nous humains qui en jugeons ....). Si je t'ai bien comprise, ton hypothèse seraient : si les cèdres vivent en bonnes conditions minérales et organiques, ils n'investiraient pas dans la qualité de leur bois; cela à cause d'une croissance rapide  . C'est interessant et rien ne contredit cette hypothèse mais pourtant les contraintes de poids sont bien là , même en conditions faciles je veux dire .... Mais à reflechir dans cette direction interessante de manque d'adaptation , ce que je crois plutot c'est que leur système d'ancrage inter-reagit peu à nos sols profonds et peu rocheux, ce qui ne compensent pas leur contraintes de masse. On voit souvent des basculements de cèdres parfaitement sains après orage ou petite tempête.  Une étude , on veut une étude !!!!! qui paye ? j'suis volontaire
Pour finir et revenir à notre cas de casse, n'oublions pas que ce phénomène est naturel et nécessaire à l'édificatin des arbres,
a+

 

#16 21-06-2008 12:20:47

potiron
Chimpanzé
Lieu: angers (49)
Âge: 49
Date d'inscription: 27-12-2007
Messages: 239
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Re: cedre, casse et champi

Un petit dessin:

http://img518.imageshack.us/img518/2669/cedread2.jpg
http://img518.imageshack.us/img518/2669/cedread2.6bc412d770.jpg

A charpentière vigoureuse  2/5 de la masse foliaire mais complètement désaxée
B charpentière endommagée 2/5 de la masse foliaire avant la casse
C Houppier représentant moins 1/5 de la masse foliaire

Réduire l'ensemble de la branche B va laisser à l'arbre une silhouette décharnée.

http://img299.imageshack.us/img299/7945/cimg4599jz0.jpg
http://img299.imageshack.us/img299/7945/cimg4599jz0.72e4cdadaf.jpg

A cause de cette fente et de l'importance de la plaie, cela me semble dangereux



Abattre l'arbre est dommage pour le site et pour l'arbre lui même bien sur.

C'est pour ça que je bloque sur le champignon en me demandant si il ne condamne pas l'arbre à court terme.
Cela aiderais à prendre une décision dans un sens ou dans l'autre (abattage ou pas d'abattage)

Dernière modification par potiron (21-06-2008 12:29:09)


"La nature ne connait pas les angles droits " James Sallis

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#17 21-06-2008 13:55:58

flo49
Petit Lémurien
Lieu: entre Cholet et nantes
Âge: 42
Date d'inscription: 27-06-2007
Messages: 1339

Re: cedre, casse et champi

Salut ,
En effet Lelphe , tu dis que des basculements de cèdre duent à des orages ou coup de vent arrivent et bien j'en ai eu le cas l'année dernière d'un très beau sujet mais qui avait toute la masse du houppier située au sommet donc avec l'effet de balancier doite-gauche il a fini par tomber et pour tant parfaitement sain.
Dans le cas de Potiron , le sujet en question pourrait faire la même chose car apparemment au vue du dessin tout le poids est du même côté.


Les arbres nous enseignent la patience: ils ne baissent pas les bras à la première tempête venue.

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#18 21-06-2008 14:23:09

forrest grimp
Membre vénérable
Lieu: occitanie
Âge: 64
Date d'inscription: 22-12-2007
Messages: 3827

Re: cedre, casse et champi

Salut,
C'est difficile par écran interposé de faire un diagnostic,la branche a l'air bien affaiblie mécaniquement parlant et sans elle est ce que l'arbre conserve sa valeur esthétique?

La gestion d'un parc doit être aussi un gestion à long terme,un dosage délicat entre la préparation de l'avenir,la valeur de l'arbre sa dangerosité,les susceptibilités a ménager...etc
Un vieil arbre qui s'abat sur de jeunes sujets peut mettre a mal des années de patience.
J'en ai eu l'expérience récemment dans un jardin ou j'avais décidé de conserver un vieux pin d'Alep qui malheureusement s'est abattu sur un chêne vert superbe....qui aurait dit qu'il allait s'abattre je ne le pensais pas et pourtant je me suis trompé.
L'abattre aurait était la solution et je ne l'ai su que aprés,les décisions sont définitives et impitoyables mais ne pas décidé c'est aussi prendre une décision.

En tout cas tous ca ne peut être juger à distance à mon avis.
@+

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#19 22-06-2008 02:00:03

Marc-Antoine
Membre vénérable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
Âge: 61
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4658

Re: cedre, casse et champi

Si je t'ai bien comprise, ton hypothèse seraient : si les cèdres vivent en bonnes conditions minérales et organiques, ils n'investiraient pas dans la qualité de leur bois; cela à cause d'une croissance rapide

Ce qui me fait penser à ça, c'est le modèle de l'épicéa. En conditions clémentes, il pousse vite et ça se traduit en section par la fabrication de beaucoup de bois de printemps, peu dense et de piètres qualités mécaniques (voir le balsa). L'épaisseur de bois d'été est proportionnellement bien moins développée, or c'est elle qui assure une grande partie de la résistance mécanique (voir le chêne).
Par comparaison, les épicéa en conditions rigoureuses fabriquent grosso modo autant de bois d'été que de bois de printemps. Donc pour un même diamètre, le bois venu du froid a une proportion bien supérieure de couches résistantes. D'ailleurs l'aviation ne s'y trompe pas, car pour construire la cellule des avions en bois, il est bien préconisé de choisir exclusivement des bois du nord.

J'ai fait un parallèle avec le cèdre, mais j'avoue que je ne connais pas la structure particulière de son bois. Mais si il se passe un phénomène similaire, je dirais qu'il met en place trop de bois "mou" par rapport à son bois "dur", ce qui donne une structure globalement plus fragile.

Un autre exemple: les rejets verticaux de plusieurs mètres que mettent place les pruniers en une seule année (suite à une casse). Leur section est déjà conséquente, mais ils sont incapables de supporter les quelques prunes de leur première floraison et ils s'effondrent (par cassure de la tige et non pas par arrachement de l'ancrage). Alors qu'une branche  "normale" de même diamètre, âgée de plusieurs années, plus courte mais horizontale, en supporte beaucoup plus.



Merci Potiron pour le gros plan sur la fente.
Curieuse disposition.

Marc-Antoine

Mince, j'avais fait un autre laïus sur la casse estivale, mais j'ai loupé mon coup et je l'ai perdu.

Dernière modification par Marc-Antoine (22-06-2008 03:03:47)

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#20 22-06-2008 03:00:25

Marc-Antoine
Membre vénérable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
Âge: 61
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4658

Re: cedre, casse et champi

Pour finir et revenir à notre cas de casse, n'oublions pas que ce phénomène est naturel et nécessaire à l'édificatin des arbres,

Là, Lelphe, je ne suis pas d'accord.
Sur du bois mort, oui, et encore, ce n'est pas obligé.
Mais surement pas sur du bois vivant.

Lors de l'édification de son architecture, l'arbre neutralise et isole les branches qui deviennent inutiles ou peu rentables. Privées d'alimentation elles meurent, mais il se met en place à leur base un blindage biochimique pour bloquer les envahisseurs.
A la limite, même,  le rameau mort peut disparaître ( casse, champignon saprophyte) ou rester en place, pour l'arbre c'est pareil. Son architecture se met en place de la même façon, bois mort présent ou non.
Il est juste un peu brouillon à nos yeux, mais ça, l'arbre s'en "moque" royalement !


Par contre, dans le cas d'une casse de bois vivant, l'arbre n'a rien de prêt pour préserver son intégrité. C'est une part de "lui" qui lui est arrachée, pas une structure dont il n'a plus besoin et qui ne le concerne plus. Si une charpentière est amputée, c'est une véritable catastrophe qui met en péril le devenir même de l'arbre. Une sale blessure, étendue, profonde, affectant souvent des tissus qui ne sont plus capables de se défendre (bois de coeur). Tout ce qu'il faut pour que les prédateurs attaquent, que ce soit les champignons ou les insectes.

Tu connais bien ces phénomènes, mais pour moi, ce n'est pas un procédé naturel de développement.
J'ai vraiment du mal à croire qu'un organisme soit sélectionné par la nature en misant sur des évènements catastrophiques pour se construire.

Qu'en penses-tu ?

Marc-Antoine

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#21 22-06-2008 12:05:45

LELPHE est partie
Invité

Re: cedre, casse et champi

Marc entoine :

Lors de l'édification de son architecture, l'arbre neutralise et isole les branches qui deviennent inutiles ou peu rentables.

donc nous sommes d'accord je crois non?

Par contre, dans le cas d'une casse de bois vivant, l'arbre n'a rien de prêt pour préserver son intégrité. C'est une part de "lui" qui lui est arrachée, pas une structure dont il n'a plus besoin et qui ne le concerne plus.

, l'axe ayant rompu était adventif et donc destiné à disparaître même vivant, il a déchiré car mal inséré et peu fonctionnel;
dans notre débat ce qu'il faut bien clarifier c'est que l'architecture d'1 arbre s'effectue selon son génotype lequel est soumis et s'adapte aux contraintes environnementales avec tous les évènements accidentels de casse et/ou de stress. Au fianal, on obteient des arbres pas forcéméent beaux mais OPTIMISES à leur milieu de vie. Les cèdres de l'atlas sont souvent moches et "déséquilibrés" comme disent bcq   (lol : ils doivent fous à lier!!!) Mais ils perdurent;
C'est une tendance naturelle à toujours penser que lorsqu'une casse à lieu en conditions normales de météo, c'est peut être dans l'ordre des choses surtout pour une branches adventives dominée ... mais biensur notre confort en prend un coup!!!
mais sincèrement , le diagnostic de cet arbre n'es pas possible ici Forrest à raison

 

#22 22-06-2008 14:39:42

Sisley
Petit Lémurien
Lieu: Moselle-est
Âge: 38
Date d'inscription: 23-01-2008
Messages: 1293

Re: cedre, casse et champi


« Quand le dernier arbre aura été abattu,
quand la dernière rivière aura été empoisonnée ,
quand le dernier poisson aura été péché,
alors on saura que l’argent ne se mange pas. » (Géronimo – Chef indien)

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#23 22-06-2008 19:37:35

lameverte
Petit Polatouche
Lieu: 28700
Âge: 56
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Re: cedre, casse et champi

J'au du mal à croire que des arbres travaillés par des hommes trouvent le temps de beaucoup  s'optimiser, vu les interventions lourdes, l'échelle de temps qui n'est pas la même et aussi qu'une intervention en appelle souvent rapidement d'autres tous les 2 3 4 5 ans..


Dur de la feuille

www.lameverte.fr

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#24 22-06-2008 19:42:40

lameverte
Petit Polatouche
Lieu: 28700
Âge: 56
Date d'inscription: 11-11-2006
Messages: 545
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Re: cedre, casse et champi

Les cèdres de l'atlas que j'ai vu sont des arbres forestiers très élançés aux houppiers plutôt restreints. région Aguelmane Azrou Ifrane


Dur de la feuille

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