Le forum des arboristes grimpeurs, des grimpeurs d'arbres, des bûcherons et des cordistes ou travaux en hauteur. / pro sylva

st20 · 19-01-2009 20:35:41

Je suis très loin du monde forestier mais la discussion est forte intéressante...

apex · 20-01-2009 02:58:43

salut

Dire que le discours des gestionnaires à changé depuis 99 démontre encore que tu ne connait pas le sujet : je peux te garantir que la façon de travailler de tous ceux que je connais n'a pas changé, c'est à dire que la gestion est établie en fonction des desiderata du propriétaire, des possibilités de la station et du peuplement et de tout un tas de facteurs qui font que le on ne peut ramener le débat à, d'un coté, le gentil gestionnaire qui fait de l'irrégulier (parce que c'est bien et qu'il aime faire le bien) et, de l'autre, le méchant qui fait du régulier (parce que c'est mal et qu'il aime faire le mal).

une conclusion de IDF Philippe Riou-Nivert (après 99)

<Quelle que soit la solution choisie, on retiendra que toute monoculture sur de grandes surfaces est dangereuse et qu'il faut privilégier les petites unités, de l'ordre de 5 ha, d'âges et d'essences différentes, réparties en mosaïque dans le paysage. Cette stratégie devrait permettre de diluer les dégâts tout en s'accordant mieux avec la fonction écologique de la forêt et avec la fonction d'accueil, de plus en plus importante aujourd'hui.>

et même si y a dégât,ca permettra une reconstitution rapide et économe du peuplement

sans parler des parcelle voisine aux coupes rases... Chut

-et quant tu dis "la gestion est établie en fonction du désidérata du client"
ca ma rapelle le débat que l'on a parfois rapport a la taille des arbres(tawa ou taille raisonnée)
d'ou l'on ne peut s'en sortir que par conviction
et je ne me sens ni ayatollah ou extrémiste, mais simplement convaincu que le mode de gestion "proche de la nature" est loin d'être une hérésie ,et ne s'oppose pas a l'économique

sinon, que vous ne vous ayez pas remis en question après 99,m'interpelle!

actuellement la futaie régulière représente 49%
la futaie jardinée 5%
taillis sous futaie 30%
et entre 5 et 10 ans, 1% de la forêt exploitable est mise a blanc

allez bonne journée

forrest grimp · 20-01-2009 16:05:58

Salut,

Comme ST20 je trouve le sujet du topic trés interessant,d'autant plus que j'avoue mon ignorance en sylviculture.

Par contre ce que je trouve dommage c'est que beaucoup de messages ou de données soient communiquées systématiquement en réaction au message précédent comme une joute oratoire c'est un peu fatigant et n'est pas toujours trés instructif...surtout quand la mayonnaise commence à monter siffle et qu'on commence a en appeller à la religion aux descriminations ou au fanatisme,je vois pas le rapport et je trouve cela consternant!

Des données qui peuvent être remises en cause je ne me vexerai pas wink

L'accroissement de la forêt Française est du à l'effet de politiques qui favorisent la plantation d'arbres et la régénération spontanée sur des terres agricoles abandonnées avec l'aide du F.F.N. créé en 1946 et alimenté par la taxe sur les produits d'exploitation forestière et de scierie.
C'est en peu de mots le secret de l'accroissement de la forêt Française,quant à la gestion de la dite forêt vu que la majorité est entre les mains de particuliers il y a certainement de grande possibilité pour améliorer sa gestion et toutes les idées peuvent avoir leur valeur,les grandes erreurs viennent souvent quand on mets tous les oeufs dans le même sac.
Un lien intéressant pour les novices comme moi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Reboisement
http://www.unalit.fr/foret_francaise_fr.htm
A+

daminown le russe · 20-01-2009 18:06:22

salut

plusieurs remarque m'interpelle :

apex a écrit:
actuellement la futaie régulière représente 49%
la futaie jardinée 5%
taillis sous futaie 30%
et entre 5 et 10 ans, 1% de la forêt exploitable est mise a blanc

taillis sous futaie 30% j'ai du mal a y croire
ce mode de gestion tres a la mode avant guerre est sur le point malheureusement de disparaitre..
Aujourd'hui on trouve plus de tsf régularisé gros bois en cour de convertion vers des futaie régulieres que des tsf "normaux"

ceci expliquant cela les tsf ( =peuplements irreguliers) etant en cours de régularisation ca explique la diminution des peuplements irréguliers.......

labetedelorne a écrit:
Petit rappel :
Un peuplement irrégulier est un peuplement on l'on trouve plusieurs (ou toutes) classes d'âges en mélange.
Un peuplement mixte est un peuplement ou l'on trouve à la fois des essences résineuses et feuillus et donc forcément irrégulier à moins de trouver des essences feuillus et résineuses poussant à la même vitesse.
Va faire en un tour en forêt, tu pourrais être surpris du nombre de parcelle que l'on peut classer dans ces définitions.

grosse contradiction : un peuplement irrégulier c'est une classe d'age (comme tu le dis dans ta définition) pas de taille....

On peut avoir de superbes futaie régulieres avec un melange d'essence pendant longtemps....
Seulement à la fin peu de temps avant la mise en régénération on ne trouvera plus qu'une essence (celle au plus gros age d'exploitabilité)....

Donc en futaie réguliere on ne détruit pas la biodiversité c'est totalement faut.... Meme au contraire beaucoup d'especes animales et végétale profite des jeunes peuplements souvent tres dense.....

Donc (se n'est que mon avis ) aucun des mode de gestion forestier est mauvais (ormis les ancienne methode de quartier de régé qui était une abération.....mais plus personne ne fait ca depuis au moins 30 ans) il faut juste adapter la gestion avec la foret et le proprieitaire..

Petit proprio avec une faible surface on a tout interet a lui proposer de l'irregulier pour lui assurer des revenus reguliers..... Voire meme revenir au vrai tsf qui permettait d'avoir du bois de chauffage en plus de bois d'oeuvre......

Mais sur de grosse proprieté la futaie reguliere (si les stations le permettent) est une exelente chose......

Et en plus dans une grande foret avec des peuplements variés rien n'empeche de traiter certaines parcelles en régulier et d'autre en irrégulier selon les stations et les peuplements déjà présents........

Et au fait on ne peut pas critiquer les coupes a blanc comme étant des massacre meme s'il est vrai que ca fait un choc visuel et que ca peu faire peur a certain! C'est quand meme naturel de récolter la foret!!! et on ne la detruit pas puisqu'elle va repousser..... il suffit juste de ne pas couper plus que la foret peut produire....

PS : Mes remarques concerne la foret francaise je ne parle pas des déforestation dans les forets tropical qui sont un veritable massacre mais c'est icon_horssujet ici

bonne soirée

Dernière modification par daminown le russe (20-01-2009 18:09:48)

forrest grimp · 20-01-2009 19:09:01

Moi non plus comme Daminown je ne suis pas choqué par une coupe à blanc tant qu'elle n'est pas trop étendue.
C'est une gestion de la forêt économique viable et logique,bien sûr écologiquement parlant on peut lui trouver bien des défauts comme à toute exploitation humaine de la nature mais c'est difficile de redevenir des chasseurs cueilleurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_rase

pims · 20-01-2009 19:36:29

bonjour,l'extension des forets est plus dut en france à l'exode rural massif et à la colonisation des espaces délaissés qu'à la plantation.Un des facteurs importants de la gestion forestière est le cout des différents postes(plantation,depressage,eclaircie,récolte,débardage transport...)mais tous les couts ne sont pas pris en compte (cout écologique d'une piste forestière, stockage du co2, stabilisation des terrains ...)

labetedelorne · 20-01-2009 20:14:13

Salut, tout le monde.

Tout d'abord, Forrest grimp, je tiens à dire que de mon coté, je m'énerve pas et que je répond à Apex le sourire au lèvre. Cette discussion m'amuse beaucoup. Et surtout je n'en appel pas à la religion et au fanatisme : ce sont des envolés lyrique qui m'échappe dans le feu de l'action, mais je veux juste dire qu'il y a de véritables extrémiste dans le mouvement pro-sylva et qu'ils sont simplement aussi fanatique que certain le sont dans leur religion. Ces mots sont souvent associés à certaine religion mais ils ont un véritable sens et on peut les utiliser dans tous les domaine ou des mecs pensent détenir la seule vraie vérité et veulent l'imposer au reste du monde.

Daminow, au sujet de ma contradiction,je me suis mal exprimé : quand je parle de feuillus et de résineux ne poussant pas à la même vitesse, ce n'est pas pour inclure des notions de taille dans l'irrégulier mais pour appuyer le fait que l'on ne pratique pas la même sylviculture pour des chênes de 50 ans et des sapins de 10 par exemple d'ou irrégularité du peuplement et de son mode de gestion. Par contre 2 essences poussant à peu prés à la même vitesse (chêne et hêtre par ex) vont aboutir à une gestion régulière malgré le mélange... Si chuis pas assez clair dans ma pensée, faut le dire.
Sinon tout à fait d'accord avec tous ce que tu dis..Sauf un petite précision sur le T.S.F (si je ne me trompe pas car mes études me sembles bien loin):
C'était particulièrement contraignant à gérer car un Taillis sous Futaie digne de ce nom devait avoir une courbe de classe d'âge pour la partie futaie bien particulière. On avait les Baliveau, les Moderne et les Anciens (parfois aussi les Bi-Ancien) et il fallait que ces classes d'âges suivent une courbe semblable à 60 Baliveaux, 30 Modernes et 15 Anciens (plus éventuellement 5 Bi-ancien)
ce qui fait que pour marquer une coupe dans les règles de l'art, fallait procéder d'abord à un inventaire pour déterminer ensuite le prélèvement. Super...
En sortant de cette courbe, l'on tombe dans un peuplement que l'on va classer Taillis avec réserve.
En fait tout ceci est du blabla (de la masturbation intellectuelle si j'osais, voire même sylvicole) car à l'oeil, pas forcément évident de ne pas les confondre .

Ces TSF ont en effet beaucoup été régularisés soit par les gestionnaire soit par la nature, en effet un peuplement laissé à l'abandon à tendance, contrairement aux idées reçues, à se régulariser avec le temps.
Mais beaucoup de ces tsf sont devenus ce que l'on appel des taillis avec réserves et ne sont plus gérés comme avant : on fait des coupe d'amélioration dans la futaie, et au lieu de bazarder le taillis tout les 30 ans, on le balive et l'améliore pour qu'au final les arbres sélectionnés devienne la 'futaie'.
Ces taillis avec réserves sont en fait les 'descendant' du TSF et bien présents dans le paysage forestier.

Concernant tes chiffres Apex, j'aurais aimé que tu cite tes sources mais je ne suis pas certain qu'ils existent : les seuls chiffres fiables concernant la forêt française viennent de l'Inventaire Forestier National qui paye tout une batterie de gars à arpenter nos forêts pour faire des points de collections de donnés.
Et dans ces donnés, le mode de gestion n'est pas pris en compte. En effet il n'est pas évident au premier coup d'oeil de voir quelle gestion est appliquée à la parcelle dans laquelle on se trouve car une parcelle d'aspect irrégulier au premier abord peut très bien être en cour de régularisation justement (ou inversement irrégularisation d'une parcelle régulière, si si je l'ai déjà fait!!) ou même tout simplement pas gérée du tout. En plus faudrait ensuite déterminé sur quel surface est appliqué ce mode de gestion... non, travail de fou et on attendrait encore les chiffre de 1945!

Un autre moyen d'avoir les surface de mode de gestion pourrait être de compiler l'ensemble des documents de gestion (plan d'aménagement pour l'ONF et plan de gestion pour le privé) mais la encore ya un hic : un tier de la forêt est gérée par l'ONF (collectivités, commune, Domaniales et quelques privés) donc la pas de problèmes ; mais les deux autres tiers dommage. Les plans Simple de Gestion sont obligatoire à partir de 25 ha et facultatif de 10 à 25. Vu que la gande majorité des propiété forstière est inférieur à 4 ha, cela fait un paquet d'hectare non géré officiellement (plus les quelques uns qui devraient avoir un psg et qui ne se sont pas encore fait chopper!).

Bref tout chiffres concernant les modes de gestion découlent forcément d'approximations hasardeuses et sont à prendre avec des pincettes.

Dernière chose : je n'ai pas dit que les gestionnaires ne se sont pas remis en questions depuis 99, mais qu'ils n'en ont pas eu besoin ! Nuance!!
Tu n'est pas obligé de me croire mais depuis que je suis forestier (incluant mes années d'étude) je n'ai jamais vu de gestionnaire faire la chasse à l'irrégulier. Les gars font leur travail un point c'est tout. Perso j'ai au fil du temps marqué pas mal de surface en coupe, eh bien la part de cette surface marqué en coupe à blanc (étoc ou rase si tu préfère) est infinitésimale.
Je revois encore mon tout premier maitre de stage ( technicien à la Société Forestière de la Caisse des Dépots et Consignation en plus !) effectuer des marquages en peuplement irrégulier, et pas une fois anecdotiquement (ça se dit ça?).

Et pis surtout, garde le sourir car je te sent un peu tendu ; je croyais que tu voulais ouvrir le débat, c'était quand même pas pour que l'on te dise 'ouais Apec, t'as raison, tous des fumiers ces forestier, il veulent détruire la forêt !!'
Sérieusement je n'ai pas voulus te vexer (surtout quand je t'ai conseiller d'aller faire un tour en forêt, hi hi mais ça te détendrais..) mais je peux vite m'enflammer lors de mes explications surtout que ce genre d'attaque et d'idées préconçues, j'y ai droit à tout mes repas de famille plus quelques fois en plus dans l'année, alors qu'il suffirait que les gens se renseignent un peu sérieusement sur le sujet (ce que je croyais que tu faisait)...

Je suppose qu'un élageur considère que sont travail est un peu plus complexe que couper 3 branches au pif et tirer au sort si on abat un arbre ou le tawane, non?
Et bien la forêt c'est pareil, c'est un métier.

Tchô

tony02100 · 20-01-2009 20:26:58

labetedelorne a écrit:
Salut,
Apex, Apex, Apex, Apex....
Je ne vais pas revenir sur tous les points car apparemment tu as tes idées bien ancrées et il ne m'appartiens pas de te les enlever mais tu tombe encore dans la caricature.

Je serais curieux de connaitre ta source concernant la baisse de la futaie irrégulière depuis la grande guerre (sérieusement cela m'intéresse).

Je n'ai aucune idée de la fluctuation des surfaces de Futaie irrégulière et je m'en contre... La vie à changée en bientôt 100 ans et il n'y a surement pas que dans le domaine forestier que cela à évolué.
Par contre on ne peut pas dire que la gestion irrégulière est en voie de disparition, un point c'est tout!

Je ne fais pas de propagande ni ne défend un quelconque lobby, je témoigne simplement de mon expérience : je travail sur le grand ouest, me déplace régulièrement dans le sud et l'est, bosse avec d'important cabinet d'expert intervenants quasiment sur tout le territoire... et bien la futaie irrégulière fais partie de mon quotidien (si je puis dire). c'est tout je ne vois pas comment l'argumenter autrement que par par le fait que je n'ai aucun intérêt à raconter des conneries.

Dire que le discours des gestionnaires à changé depuis 99 démontre encore que tu ne connait pas le sujet : je peux te garantir que la façon de travailler de tous ceux que je connais n'a pas changé, c'est à dire que la gestion est établie en fonction des desiderata du propriétaire, des possibilités de la station et du peuplement et de tout un tas de facteurs qui font que le on ne peut ramener le débat à, d'un coté, le gentil gestionnaire qui fait de l'irrégulier (parce que c'est bien et qu'il aime faire le bien) et, de l'autre, le méchant qui fait du régulier (parce que c'est mal et qu'il aime faire le mal).

Effectivement, il a eu la mode massive des enrésinements d'après guerre mais la encore cela correspondait à une nécessite économique.

la vie ce n'est pas simplement je suis un méchant ou un gentil.

La tempête : pas de chance... et effectivement les pauvres taillis de bouleaux de 8 m de haut on particulièrement bien résisté alors que de magnifiques pessières, chénaie, hétraie, sapinière, etc... ont dégusté. Mais la ou le vent dépasse 160 km/h, tout se casse la figure, peuplement régulier ou irrégulier, feuillus ou résineux (pourtant les feuillus étaient défoliés). Le fait que des parcelles quelle qu'elles soient ne sont pas tombé tiens tout simplement qu'elles ont eues de la chance.

Sinon je suppose que ton ameublement n'est pas en plastique, que la charpente de ta maison non plus, que tu aime le vin vieillit en fût, que tu édite tes devis sur papier..., bref on ne peut pas cracher tous le temps sur le productivisme.

Pis qu'est ce que tu as contre le chêne rouge ? c'est une essence comme un autre de même que les tremble, peupliers, robiniers sont tous des arbres.
Faut pas êtres discriminatoire.
Tu peux parler des plantations de ces essences mais il n'y pas pas qu'elles : je connais un grand nombre de boisement de terre agricole avec des essence tel que chênes, hêtre, frênes,etc et aussi résineux et parfois en mélange ce qui induira forcément une gestion irrégulière.

Petit rappel :
Un peuplement irrégulier est un peuplement on l'on trouve plusieurs (ou toutes) classes d'âges en mélange.
Un peuplement mixte est un peuplement ou l'on trouve à la fois des essences résineuses et feuillus et donc forcément irrégulier à moins de trouver des essences feuillus et résineuses poussant à la même vitesse.
Va faire en un tour en forêt, tu pourrais être surpris du nombre de parcelle que l'on peut classer dans ces définitions.

Bref on peut toujours pointer les détails pour argumenter sont discours, mais ce n'est pas spécialement constructif.

a la vache vs faites flipper on dirait mes anciens prof !!!
vs me raconterez la fin je n ai pas pu finir DejaDehors

Knut · 22-01-2009 18:32:00

je travaiile dans une futaie régulière de hêtre en ce moment, je suis méchant ou gentil? wink

labetedelorne · 22-01-2009 18:52:52

Est elle belle au moins ?

Moi j'étais sur un balivage de taillis de châtaigners accompagné de pin sylvestre, l'ensemble plutôt pauvre.

Knut · 25-01-2009 13:50:18

Salut, belle hêtraie pyrénéenne, mais très très pentue.
A+

bubuche39 · 08-12-2009 06:45:27

La futaie jardinée en voie de disparition?

Pas dans le Jura en tout cas. Perso, c'est à 95% mon terrain de jeu.

Mais c'est culturel, dans le département voisin du Doubs, on est plutôt branché futaie régulière.

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#13 19-01-2009 20:35:41

Re: pro sylva

#14 20-01-2009 02:58:43

Re: pro sylva

#15 20-01-2009 16:05:58

Re: pro sylva

#16 20-01-2009 18:06:22

Re: pro sylva

apex a écrit:

labetedelorne a écrit:

#17 20-01-2009 19:09:01

Re: pro sylva

#18 20-01-2009 19:36:29

Re: pro sylva

#19 20-01-2009 20:14:13

Re: pro sylva

#20 20-01-2009 20:26:58

Re: pro sylva

labetedelorne a écrit:

#21 22-01-2009 18:32:00

Re: pro sylva

#22 22-01-2009 18:52:52

Re: pro sylva

#23 25-01-2009 13:50:18

Re: pro sylva

#24 08-12-2009 06:45:27

Re: pro sylva

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