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Bonjour aux nouveaux inscrits ...

Avant de poster (sauf pour la partie offres et demandes d'emploi du forum), présentez vous dans le forum "Présentations". Si vous avez des soucis, n'hésitez pas à me contacter par mail : allolivier2b (arobase) gmail.com. Pour votre "Présentation", n'oubliez pas d'indiquer votre profession (grimpeur, bûcheron ... etc) avec un premier message sympa pour faire connaissance.

Olivier

#37 01-04-2011 18:45:30

Dom pas la peine
Membre vénérable
Lieu: Grand-champ
Âge: 49
Date d'inscription: 22-05-2008
Messages: 3583

Re: Agroforesterie

Salut!
une petite rectification pour sysley:un labourage agricole c'est 40 cm voir 50 maxi mais certainement pas 80 cm.


Vaut il mieux naitre con ou le devenir ?....
https://www.youtube.com/watch?v=ZKGYPR_3RGE

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#38 01-04-2011 20:05:30

labetedelorne
Ecureuil
Lieu: Ben, heu...l'Orne
Âge: 49
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 361

Re: Agroforesterie

Baptiste a écrit:

Salut,

pour que ça intéresse je vous conseille de lire le livre de Claude et Lydia Bourguignon (le sol, la terre et les les champs, nouvellement revue et réédité)
Sans avoir rien contre, L'agroforesterie n'est qu'une "redécouverte" et une copie pur et simple de la nature.

Avant de lire ce livre il faut tout oublié de ce que vous croyez savoir de l'agriculture  :  par ex : la terre a besoin d'être violé (labourer) pour être ensemencé, l'érosion est un phénomène naturel, l'agriculture biologique ne peux pas nourrir la planète...

Moi ce qui m'intrigue, c'est ce qu'il faut oublier sur l'agriculture (bien que mon savoir en ce domaine soit peu étendu) :
Si je comprend bien, les paysans s'enquiquinent à labourer (le terme "violé" me laisse béat soit dit en passant) depuis la nuit des temps pour que dalle ? Les cons... Si ils savaient...

Et l'érosion n'est donc pas un phénomène naturel ? J'en reste sur le c..l !

Sérieusement, je serais pas contre quelques éclaircissement sur ne serait-ce que ces deux théories, car la j'avoue que si il faut se mettre ce genre de connerie en tête avant de lire ce bouquin, ben cela ne me donne pas envie.

Dernière modification par labetedelorne (01-04-2011 20:06:10)


Lorsque chuck norris fait de la plongée, il ne prend jamais de tuba... on entube pas chuck norris.

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#39 01-04-2011 21:24:13

Baptiste
Petit Polatouche
Lieu: Saint Denis de la Réunion
Âge: 41
Date d'inscription: 18-11-2007
Messages: 781

Re: Agroforesterie

Salut,

Le sol quel histoire!
Ce n'est pas un support simple, c'est lui qui permet au végétaux d'être en bonne santé.
La rupture vient du moment ou l'on à décidé de séparer élevage et culture alors que la nutrition du sol exige autant l'un que l'autre, est venue ensuite la monoculture a la place des rotations et le remembrement (suppression des haies donc de l'agroforesterie naturel)... bref on à essayer de rentabiliser la nature en appliquant un modèle standard  applicable partout.

Le terme "violer" n'est pas de moi mais issue du livre.

Et non l'érosion n'est pas naturel, dans la nature tous les terrains sont couvert par les arbres, les plantes, les herbes voir les mousses et lichen (hormis les désert) qui facilitent par les racines l'entrée de l'eau dans le sol et retiennent la terre.
Le labour met cette terre à nu, la tasse et met au jour la faune qui "travail" le sol en nocturne. Donc L'eau ruisselle et entraine la terre. En France une terre agricole perd en moyenne de 90 à 200 T de terre du à l'érosion.
Une des solutions est le semis direct sous couvert.

On vit les 30 années les plus sèche du siècle et pourtant on subit plus d'inondation qu'avant! chercher l'erreur.

J'espère te donner envie d'acheter le livre...

Dernière modification par Baptiste (01-04-2011 21:34:53)


La nature travaille pour nous
La nature n'est pas rancunière
La nature est fragile

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#40 01-04-2011 21:28:43

Sisley
Petit Lémurien
Lieu: Moselle-est
Âge: 37
Date d'inscription: 23-01-2008
Messages: 1293

Re: Agroforesterie

http://www.agritarn.com/documents_pdf_d … en_mp2.pdf

(une zone en particulier/ après il ne faut généraliser à toutes les régions, mais ça donne des éléments de réponses)

En espérant vous avoir aider dans les explications.

Il est vrai que changer des pratiques vieilles de plusieurs siècles d'années ne va pas être de tout repos, car le principal fléau vient en fait de la mécanisation incontrôlée dans certaines zones, je ne critique nullement le machinisme, qu'est-ce qu'on ferait sans les machines aujourd'hui, je me le demande, mais fonctionner avec parcimonie, c'est plus dans ce sens qu'il faut aller.

Quand on regarde les types de cultures ancestrales, on remarquera qu'on a perdu pas mal de trucs en cours de route.., mais aujourd'hui avec des efforts la progression peut s'opérer.


http://www.cetiom.fr/fileadmin/cetiom/k … idipyr.pdf

http://fr.wikipedia.org/wiki/Technique_ … ifi%C3%A9e


http://www.dailymotion.com/video/xb22de … labou_news

Dernière modification par Sisley (01-04-2011 21:42:14)


« Quand le dernier arbre aura été abattu,
quand la dernière rivière aura été empoisonnée ,
quand le dernier poisson aura été péché,
alors on saura que l’argent ne se mange pas. » (Géronimo – Chef indien)

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#41 01-04-2011 23:14:07

labetedelorne
Ecureuil
Lieu: Ben, heu...l'Orne
Âge: 49
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 361

Re: Agroforesterie

Baptiste,
le problème, à mon avis, de ce genre de propos tiens dans l'exagération.
L'érosion est un phénomène tout à fait naturel. C'est carrément trop facile de soustraire les désert (par exemple) de l'équation pour argumenter le contraire. Cette érosion peut avoir plusieurs facteurs : eau, vent, différences de température bien entendu, mais aussi divers autres facteurs que je ne peux détailler avec aise ayant laissé mon doctorat de géologie dans mon autre pantalon. L'homme, quand à lui, n'est qu'un facteur aggravant. De plus, soutenir que tous les terrains sont couvert d'une végétation est une aberration ; sans parler des désert, il est très facile de détromper cette affirmation : les dunes, en montagne au delà d'une certaine altitude, et même sans chercher dans cette facilité, il y a aussi quantité d'endroit ou la végétation est présente mais pas suffisante pour empêcher tout phénomène d'érosion.

Ensuite je ne suis pas d'accord pour comparer les haies et l'agroforesterie. L'agroforesterie consiste à mélanger sur une même parcelle l'agriculture et la sylviculture, deux pratique qui n'ont rien de "naturel".Elles ont des buts de production que la nature n'a pas. Avant l'agriculture, l'homme chassait et cueillait, point barre.
Quand au haies, ce sont simplement des alignement dont la porté d'action sur la végétation environnante est de quelque dizaine de mètre.
D'après les études que j'ai pu lire, une parcelle d'agroforesterie produit environs 1,5 fois plus de bois et de culture que deux parcelles équivalentes ( l'une en bois, l'autre en culture).
Les haies n'ont pas du tout ce genre d'effet.

Au fait : les haies ne sont pas naturelle non plus ( en tous cas la plupart, même celles détruite par les remembrements). Tu crois vraiment que dame nature s'est  dit : "tiens si j'entourais les prés et les champs de ces paysans avec un assortiment varié d'arbres et d'arbuste" ?. Que nenni, l'homme les a planté pour diverse raison : séparer ses terres de celles du voisin, pouvoir profiter du bois et de la cueillette sans avoir d'accès aux bois et forêt (tout spécialement au moyen age), voir même dans un but défensif ! (une idée de Jules Césars me semble t-il).

Quand au labour, personne ne peut nier qu'une semence ne puisse lever sans, mais faut vraiment être bourrin pour ne pas admettre que cela donne un sérieux coup de pouce. Un sol a tendance a se "compacter", et pas qu'à cause du passage d'engins agricole, et les semences ont quand même plus de facilité à s'installer après un bon travail.
Dans mon domaine qu'est la forêt, j'ai vu plus d'une parcelle ou il n'y avait pas de régénération venante et où, après un pseudo-labour au cover-crop les choses changeait radicalement.
A ma connaissance, même les producteur bio labour leurs sols ( au pire ils ont ressortit la jument ou autre bête de somme comme dans les premier temps de l'agriculture).
Le semis sous couvert, c'est bien joli mais outre les considération d'apport de lumière nécessaire est-ce vraiment praticable pour autant sans la moindre préparation de sol ?Et avec quel rendement ? N'oublions pas que l'agriculture à pour objectif de produire de quoi nourrir la population.
Je suis un peu abrutie dans ce genre de réflexion : si il faut choisir entre l'agriculture intensive pour nourrir le monde et sacrifier la moitié de la population pour manger bio, ben je penche pour la première...

Dernière modification par labetedelorne (01-04-2011 23:30:18)


Lorsque chuck norris fait de la plongée, il ne prend jamais de tuba... on entube pas chuck norris.

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#42 02-04-2011 02:59:32

fantome1
Invité

Re: Agroforesterie

la question du labour dépend de la nature des sols....sur un terrain sableux, un simple hersage est suffisant pour éviter de "brasser" les horizons.....sur une terre lourde, il est certain que sans labour, tu peux tenter de cultiver, mais bon, faudra pas compter sur tes récoltes pour te nourrir...

 

#43 02-04-2011 10:37:39

apex
Maître Lémurien
Lieu: pyrenées atlantiques
Âge: 60
Date d'inscription: 27-12-2006
Messages: 2430

Re: Agroforesterie

labetedelorne dit
N'oublions pas que l'agriculture à pour objectif de produire de quoi nourrir la population.

Cela se saurait si c'était vrai.....
Objectif théorique dans une société responsable...
hélas en 2010, un milliard de personne souffrent de la faim dont quinze millions en occident
L'objectif actuel est de faire du fric,nourrir ceux qui peuvent payer...
Et comme le pouvoir d'achat baisse, on nous proposera de plus en plus de merde dans nos assiettes

Dernière modification par apex (02-04-2011 10:38:25)


* Chaque être humain a le devoir sacré de veiller sur la bonne santé de notre Terre-Mère, parce que c'est d'elle que provient toute vie. Afin d'accomplir cette tâche, nous devons reconnaître l'ennemi - celui qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous. Nous devons commencer par nous-mêmes...

        Leon Shenandoah.

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#44 02-04-2011 15:20:24

Dom pas la peine
Membre vénérable
Lieu: Grand-champ
Âge: 49
Date d'inscription: 22-05-2008
Messages: 3583

Re: Agroforesterie

Deux petits liens à voir: içi et içi
Ce sont deux petites vidéo très intéressantes qui montre,que l'on peux cultiver autrement.
Pas trop à voir avec l'agroforesterie mais plus avec le débat de fond qui s'en détache.


Vaut il mieux naitre con ou le devenir ?....
https://www.youtube.com/watch?v=ZKGYPR_3RGE

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#45 02-04-2011 18:18:12

forrest grimp
Membre vénérable
Lieu: occitanie
Âge: 64
Date d'inscription: 22-12-2007
Messages: 3821

Re: Agroforesterie

Salut,

C'est marrant comme tourne le topic sur le sujet du non travail du sol ...alors que justement dans l'exemple d'agroforesterie que je connais c'est juste pas possible car c'est le labour qui rend la culture sous les arbres possible  siffle

Les positions sont trés tranchées quand on vous lis...les pour contre les contre comme si c'était une question de réflexion et d'idéologie,enfin si c'était si simple comme vous le laissez penser on ne ferait plus de labour car c'est pas le plus simple de labourer un sol  tongue

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#46 02-04-2011 18:43:53

Dom pas la peine
Membre vénérable
Lieu: Grand-champ
Âge: 49
Date d'inscription: 22-05-2008
Messages: 3583

Re: Agroforesterie

Une autre ptite vidéo içi trouvée grace à toi forest.
"après avoir cliqué sur le lien descendez un petit peu et cliquez en bas à gauche sur visionage streaming afin de voir la vidéo"  smile

Mais rien n'est simple forest et certainement pas la nature.  lol

Dernière modification par Dom pas la peine (02-04-2011 18:47:20)


Vaut il mieux naitre con ou le devenir ?....
https://www.youtube.com/watch?v=ZKGYPR_3RGE

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#47 02-04-2011 19:28:04

Sisley
Petit Lémurien
Lieu: Moselle-est
Âge: 37
Date d'inscription: 23-01-2008
Messages: 1293

Re: Agroforesterie

labetedelorne a écrit:

Les haies n'ont pas du tout ce genre d'effet.

Au fait : les haies ne sont pas naturelle non plus ( en tous cas la plupart, même celles détruite par les remembrements). Tu crois vraiment que dame nature s'est  dit : "tiens si j'entourais les prés et les champs de ces paysans avec un assortiment varié d'arbres et d'arbuste" ?. Que nenni, l'homme les a planté pour diverse raison : séparer ses terres de celles du voisin, pouvoir profiter du bois et de la cueillette sans avoir d'accès aux bois et forêt (tout spécialement au moyen age), voir même dans un but défensif ! (une idée de Jules Césars me semble t-il).

Les haies si elles ne protègent pas les cultures sur des longues distances abritent des quantités de biodiversités dont les auxiliaires de cultures, éléments qui ne sont pas du tout négligeable, de plus elles pompent les excédents d'engrais et d'autres intrants avec un effet tampon.


forrest grimp a écrit:

Salut,

C'est marrant comme tourne le topic sur le sujet du non travail du sol ...alors que justement dans l'exemple d'agroforesterie que je connais c'est juste pas possible car c'est le labour qui rend la culture sous les arbres possible  siffle

Les positions sont très tranchées quand on vous lis...les pour contre les contre comme si c'était une question de réflexion et d'idéologie,enfin si c'était si simple comme vous le laissez penser on ne ferait plus de labour car c'est pas le plus simple de labourer un sol  tongue

ça montre bien à quel point rien ne se fait par hasard et que le cas par cas fonctionne énormément.

personnellement je ni pour ni contre, plus le sol est vivant est mieux on se portera, donc faisons comme nous pouvons pour aller dans le bon sens.

Dom pas la peine a écrit:

Une autre ptite vidéo içi trouvée grace à toi forest.

Merci !

Très bonne vidéo.


Comme vous le dites rien n'est facile dans l'agriculture, encore moins quand le naturel y est associé. Tous ce gens 'militants' ont quand même le mérite d'essayer, même si ils galèrent plus et n'ont pas un rendement très correct tout de suite.

En France nous sommes encore pas mal obtus sur bien des pratiques, les plus à incriminer sont évidemment les gros céréaliers sans scrupules, car ils font de l'argent et avec l'argent on en veut toujours plus sans pour autant se soucier de l'environnement.


« Quand le dernier arbre aura été abattu,
quand la dernière rivière aura été empoisonnée ,
quand le dernier poisson aura été péché,
alors on saura que l’argent ne se mange pas. » (Géronimo – Chef indien)

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#48 02-04-2011 19:43:14

forrest grimp
Membre vénérable
Lieu: occitanie
Âge: 64
Date d'inscription: 22-12-2007
Messages: 3821

Re: Agroforesterie

Salut,

Trés bonne vidéo que j'avais déja placé un peu plus haut et en plus une des deux personnes qui ont réalisé ce film est un client de longue date  smile

Pour donner un exemple concernant la vigne la principale culture dans ma zone de nombreuses entreprises faisant leur conversion bio recommence à travailler le sol comme alternative aux herbicides sous le rang.Et d'autres qui ne sont pas en vin biologique revienne au travail du sol par souci de ne plus utiliser d'herbicide et pour forcer le système racinaire de la vigne à chercher l'eau en profondeur car sur les sols non travaillés les viticulteurs se sont rendus compte que la vigne souffrer plus de sécheresse  siffle.

Mais bon la viticulture et l'agriculture c'est un secteur qui m'intéresse depuis toujours je ne crois pas que se soit le cas de beaucoup de membres du forum qui reprennent beaucoup de théses actuelles à leur compte sans certainement avoir experimenter quoi que se soit ...ce qui n'est pas mon cas mais qui ne me donne pas plus le droit de débattre que les autres si ce n'est peut être envie de fuir des fois mais bon c'est pas le genre de la maison.

Ah! au fait il n'y a personne pour débattre au sujet du BRF et des chiffres concernant les quantités necessaires dans l'exemple que j'ai pris? c'est pourtant un domaine que certain doivent maitriser non?  siffle

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